Тема: Доказательство отсутствия.
Опции темы
Доказательство отсутствия.
Чушь полная.
Во-первых, нет такого лозунга.
Во-вторых: С точки зрения логики невозможно доказать отсутствие бога (а не чего-либо), точно также, как невозможно доказать его существование. Отсутствие всего остального доказать можно вполне. Вот я, например, легко докажу Вам, что в моей квартире Вас нет.
В-третьих: Бог не проявляет себя в известной вселенной, не влияет на физические процессы, а значит и доказывать его отсутствие нет смысла. Вы, вероятно, перепутали ученых с философами.
Если бы не было веры, то не было бы и невежд.
Джордано Бруно
Абсолютно бездоказательное заявление.
Как сказал один верующий: «атеист не может найти Бога по той же причине, что вор не может найти полицейского».
Ну раз так, то попробуйте доказать отсутствие Богов, например, древних скандинавов.
Любопытно. Доказывайте.
Кстати, спасибо, за замечательный пример!
У них было полно бесов, которых они считали богами и которым поклонялись, которым лепили идолов. Кто вам будет доказывать что в мире нет бесов? 
Почему я должен доказывать это? Я не делал подобных заявлений, так же как я не заявлял об отсутствии крокодилов на Марсе.
То есть вы с моим утверждением не согласны? 
Тогда к доске!
Во-первых, нет такого лозунга.
То есть атеисты допускают существование Бога?
Во-вторых: С точки зрения логики невозможно доказать отсутствие бога (а не чего-либо), точно также, как невозможно доказать его существование.
У атеистов отсутствует логика?
Отсутствие всего остального доказать можно вполне.
Боюсь что многие на этом форуме с Вами не согласятся.
Обоснуйте, плиз, каким образом можно доказать отсутствие.
В-третьих: Бог не проявляет себя в известной вселенной, не влияет на физические процессы, а значит и доказывать его отсутствие нет смысла.
спорно, что не проявляет.
Вы, вероятно, перепутали ученых с философами.
а для учёных и философов действуют разные законы?
Доказательство отсутствия
Не будем брать часть астрологии, которая предсказывает будущее. Возьмем ту её часть, которую можно проверить здесь и сейчас: гороскоп (т.е. зависимость характера человека от даты его рождения). Выберите любой из них (гороскоп зодиака, гороскоп друидов, славянский гороскоп, китайский и т.д.) и прочитайте там про ваших близких знакомых, родственников, тех, кого вы хорошо знаете, словом про тех, чьи черты характера вам хорошо известны. Это и будет доказательством, что гороскопы – это правда. Если захотите можете проверить, например, если в гороскопе на данного человека написано: не делаете то-то и то-то, ему это не нравится. Попробуйте сделать – и проверьте его реакцию на ваше поведение. Проверьте это над представителями других знаков. Для этого не нужно иметь каких-то сверхспособностей, необходимо только ваше желание. И только после эксперимента, вы сможете утверждать – что гороскоп – это не правда, и что астрология – лженаука.
Наука строится на повторяемости экспериментов. Иными словами, опыт считается верным, если его могут повторить другие и получат такие же результаты. Это и является слабой стороной науки. Если какое-то явление – редкое, его невозможно будет доказать. Если возможно – то только спустя очень большое количество времени. Ежедневная практика приводит вас к мысли, что экстрасенсов нет. Их нет среди ваших знакомых, родственников, соседей. Значит их нет. Но это не является доказательством. В физике существовало правило, если опыт подтверждается практикой, многолетними наблюдениями, то он является доказательством. Скажем, никто никогда не видел, что бы яблоко само по себе падая с дерева, двигалось не вниз, а вверх, следовательно наука утверждала, что яблоки не падают вверх. Пока не пришёл Ньютон и не доказал, что существует сила тяготения.
Можно ли доказать то, чего нет
В ходе судебного разбирательства нужно доказать те обстоятельства, на которых вы основываете свои требования или возражения. Если позиции сторон противоречат друг другу, предоставление суду своих аргументов — забота и истца, и ответчика. Но есть случай, когда у одной из сторон в процессе объективно нет возможности опровергнуть позицию другой стороны, если она ссылается на наличие обстоятельства и предлагает доказать его отсутствие. Как показывает анализ арбитражной практики, такое распределение бремени доказывания противоречит закону.
В теории права факты подразделяются на положительные — существующие в действительности и отрицательные — отсутствующие, например несовершение каких-либо действий, неиспользование имущества.
Кто ссылается, тот и доказывает
Согласно ч. 1 ст. 65 АПК РФ каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. При этом в Кодексе нет перечня обстоятельств, которые могут быть предметом доказывания. Поэтому на практике возникают вопросы: можно и нужно ли вообще доказывать отсутствие каких-либо обстоятельств?
Арбитражные суды сходятся во мнении, что доказывание отрицательных фактов процессуальным законодательством не предусмотрено и не представляется возможным. При этом из анализа значительного массива судебно-арбитражной практики следует любопытный вывод: сами суды не всегда верно ориентируются в распределении бремени доказывания между истцом и ответчиком.
Так, Девятый арбитражный апелляционный суд (постановление от 28.10.2009 № 09АП-17441/2009) отметил: суд первой инстанции неправильно распределил бремя доказывания, возложив обязанность по доказыванию факта неоказания услуг и незаключения договора на истца. Подобные отрицательные факты не подлежат доказыванию. Доказыванию в данном случае подлежит обратное, то есть факты подписания договора и оказания по нему услуг. И доказывать эти факты должен исполнитель (ответчик).
Обоснование для исковых требований
Исходя из природы и сути отрицательных фактов Пленум Высшего арбитражного суда РФ в п. 3 постановления от 31.10.96 № 13 подчеркнул, что отрицательные факты не могут быть основанием иска. Основание иска — это фактические обстоятельства, на которых истец основывает свое требование к ответчику. Согласно п. 5 ст. 125 и ст. 65 АПК РФ истцы должны представить доказательства, подтверждающие эти фактические обстоятельства. В основание иска не может быть положено простое отрицание (отрицательный факт) наличия у ответчика какого-либо права, в данном случае — права собственности.
Как опровергнуть отрицательные факты
Отрицательные факты могут быть опровергнуты подтверждением противоположных положительных фактов. Более того, по мнению ФАС Московского округа (постановление от 10.09.2009 № КГ-А40/8672-09), опровергнуть отрицательный факт вообще можно только подтверждением противоположного положительного.
Но при опровержении отрицательного факта положительным сторона должна этот положительный факт доказать.
Такую позицию этот же суд неоднократно подтверждал и в других делах. Так, в постановлении от 04.02.2010 № КГ-А40/15479-09 ФАС Московского округа отклонил доводы кассационной жалобы об отсутствии доказательств, подтверждающих факт неисполнения обязательств. Суд указал, что отрицательный факт не может быть доказан истцом, а лишь может быть документально опровергнут ответчиком, подтвердившим исполнение им обязательств.
В другом деле суд подчеркнул, что отрицательные факты не подлежат доказыванию. Доказыванию в данном случае подлежит обратное — факт оказания услуг. И доказывать его должен исполнитель, поскольку именно у него должны быть подтверждающие документы (постановление от 28.07.2009 № КГ-А40/6967-09).
ФАС Северо-Западного округа в постановлении от 22.04.2010 по делу № А66-10150/2009 подтвердил правомерность требований налоговой инспеции о применении обычной ставки земельного налога вместо пониженной, поскольку компания не использовала земли сельхозназначения для сельхозпроизводства. Общество попыталось сослаться на то, что инспекция не доказала неиспользование земельного участка по целевому назначению. Но суд отклонил этот довод, отметив следующее. Поскольку отрицательные факты не доказываются, общество должно было представить суду доказательства использования данного земельного участка для сельскохозяйственного производства. Таких доказательств суду представлено не было.
Невозможность доказать отсутствие факта не означает автоматический выигрыш
Очевидно, что если отрицательные факты невозможно доказать, то и уповать на то, что достаточно сослаться на какой-либо положительный факт без доказательств и рассчитывать, что противная сторона не докажет отсутствие такого факта, по меньшей мере наивно.
Так, ФАС Восточно-Сибирского округа (постановление от 02.12.2009 по делу № А33-8418/2008) рассмотрел следующее дело. Налоговый орган доначислил обществу земельный налог, но доказательства обоснованности расчета суду не представил. Доказательством могло быть только решение суда об исправлении ошибки, допущенной при ведении государственного кадастрового учета. Налоговики сослались в суде на наличие такого судебного акта. При этом они решили, что, поскольку налогоплательщик не может доказать его отсутствие, им не следует представлять доказательства.
Суд указал, что такой подход противоречит требованиям законодательства, поскольку способов доказывания отсутствия того, чего не существует, нет. Поэтому обязанность доказывания наличия судебного акта, подтверждающего обоснованность изменения кадастровой стоимости, лежит именно на налоговом органе. При таких обстоятельствах суд решил, что расчет налога, произведенный налоговым органом, невозможно признать обоснованным.
Другой пример. Общество обжаловало решение инспекции в части взыскания налога на добычу полезных ископаемых. Суд первой инстанции обязал общество доказать факт отсутствия добычи нефти в количестве, определенном инспекцией по результатам налоговой проверки. Общество с этим не согласилось, полагая, что суды нарушили ч. 5 ст. 200 АПК РФ, возложив на него доказывание обстоятельств, которые должна доказать именно инспекция, принявшая оспариваемый акт. Суд кассационной инстанции признал правоту общества (постановление ФАС Уральского округа от 18.10.2007
№ Ф09-8513/07-С3).
Еще в одном деле энергоснабжающая организация отказала абоненту в заключении договора на энергоснабжение из-за отсутствия у него энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям данной организации (наличие такового — требование п. 2 ст. 539 ГК РФ). Истец заявил в суде, что обладает таким устройством, и суд удовлетворил его требование о понуждении к заключению договора.
ФАС это судебное решение отменил. Он указал: отсутствуют доказательства, подтверждающие, что истец действительно обладает энергопринимающим устройством. Суд первой инстанции неправомерно сослался на то, что ответчик не представил доказательств отсутствия у истца энергопринимающего устройства. Ответчик не должен доказывать отрицательный факт. Напротив, истец, ссылаясь на наличие у него этого оборудования, должен был по правилам п. 1 ст. 53 АПК РФ доказать указанное обстоятельство как основание своих требований (постановление ФАС Северо-Западного округа от 07.05.2001 № 2762/1457).
Обязанность доказать обстоятельства, на которые ссылается сторона, лежит на ней. Причем доказать то, чего нет, то есть отрицальные факты, нельзя. На сторону не может быть возложено бремя доказывания отрицательных фактов (отсутствия каких-либо фактов). Опровергнуть же отрицательный факт можно только противоположным положительным (решение АСГМ от 10.07.2007 по делу № А40-13398/07-108-41).
Почему должны доказывать отсутствия того, наличия чего не доказано?
Во всех восточных религиях большую роль играет санскритская доктрина Tat tvam asi, «Ты еси это», утверждающая, что всё, что ты думаешь о себе, и всё, что ты считаешь воспринимаемым тобой, неделимо.
Если сумеешь полностью осознать отсутствие такого различия, то станешь просвещённым. Логика предполагает разделение субъекта и объекта, поэтому логика не является окончательной мудростью.
Иллюзия разделения субъекта и объекта лучше всего устраняется исключением физической, умственной и эмоциональной деятельности. При этом есть множество дисциплин. Одной из наиболее важных является санскритская dhyana, которую по-китайски называют «Chan», а по-японски произносят «дзэн».
А чего так сумбурно то? )) С большим трудом, пропустив половину запутывающего текста, можно понять о чём приблизительно идёт речь )
Отвечая на сам вопрос:
В научных кругах часто используется как-раз таки фраза: отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Потому отсутствие доказательств существования Бога не доказывает отсутствие Бога, на самом деле там работают другие принципы.
В науке приняты 2 основных принципа: Бритва Оккама и критерий Поппера.
Второй (критерий Поппера) говорит о том, что утверждения можно рассматривать научно только тогда, когда они предполагают принципиальную возможность их опровержения. То есть тогда, когда в принципе можно поставить эксперимент, по результатам которого можно было бы сказать «теория ошибочна, потому что исходя из неё вот так эксперимент закончиться не мог, всё должно было быть иначе».
Вот из этих двух критериев и принята такая научная формулировка, которая не утверждает отсутствие чего-то (в том числе Бога), а лишь говорит «у нас нет причин полагать, что [что-то] (например Бог) существует». Потому что отсутствие не доказано, но и предполагать присутствие тоже смысла нет.
Доказывание отрицательного факта в новейшей практике Президиума ВАС
Президиум ВАС обратился к вопросу доказывания, так называемых, отрицательных фактов или отсутствующих обстоятельств. И вот что сказал Президиум:
«Распределение бремени доказывания в споре о возврате неосновательно полученного должно строиться в соответствии с особенностями оснований заявленного истцом требования. Исходя из объективной невозможности доказывания факта отсутствия правоотношений между сторонами, суду на основании статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации необходимо делать вывод о возложении бремени доказывания обратного (наличие какого-либо правового основания) на ответчика».
Очень хотелось бы заявить, что Президиум сформулировал универсальную правовую позицию, применимую к доказываю любых отрицательных фактов, но некоторые обстоятельства не позволяют этого сделать.
Во-вторых, и здесь не могу не отдать должное мудрости Президиума, ratio сформулировано так, что позволяет себя применять только к доказыванию фактов отсутствия правоотношений между сторонами.
Несложно заметить, что отсуствие правоотношений в условиях практически неограниченного возможного их переченя, как раз и является тем фактом, который не может быть доказан сам по себе.
Собственно, никакого открытия Президиум не совершил. Невозможность доказывания отрицательных фактов (вот прямо так!) неоднократно артикулировалась судебной практикой арбитражных судов (№56-21025/2006, №А40-13398/07, 09АП-17441/2009 и другие) и теорией процесса. Перераспределение бремени доказывания в таком случае и требование доказывания соответствующего положительного факта тоже формулировались судебной практикой (КГ-А40-8672-09, А66-10150/2009 и другие) и процессуальной наукой, основывающейся на логике.
Вместе с тем, должен отметить, что теперь, когда суд в очередной раз потребует от меня доказательств неполучения от лица, участвующего в деле, какого-либо отправления, я смогу сослаться на постановление Президиума ВАС и потребовать переложить бремя доказывания на процессуального оппонента. Пусть указанное постановление и сформулировано только в отношении неосновательно полученного.
Насладиться можно здесь)) http://youtu.be/uJUdlwMakDw
Обеспечительные сделки и защита кредиторов
Закон №44-ФЗ и №223-ФЗ о закупках
Введение в правовую систему Англии
Комментарии (23)
« Собственно, никакого открытия Президиум не совершил »
« «Собственно, никакого открытия Президиум не совершил»ну да, уже вроде как пару тысяч лет существует правило negativa non probantur. »
Новицкий видимо упустил, что это правило, как и его обоснование, включено в Юстинианов кодекс, и без скобок. Собственно, глоссаторам тут мало что осталось развивать.
А с тем, что в правиле могут быть исключения, никто не спорит.
Какааая больнааая тема. Спасибо.
Судьи САЮ пока не принуждали меня доказывать отрицательные факты. А вот в СОЮ, особенно в мировой юстиции мой довод о невозможности доказать отрицательный факт вызывает глумливую ухмылку судьи.
В этом году мировой судья потребовал от меня доказать факт неполучения извещений от контрагента. Но как это можно доказать? Извещения ведь направлялись простыми почтовыми отправлениями и контрагент этого не оспаривал. Судья при отсутствии доказательств с моей стороны сделал вывод о доказанности направления извещений, на основании чего вынес решение в пользу противной стороны.
Сергей, может, у Вас и для СОЮ есть что-нить такое годное? 🙂
Так ведь простое почтовое отправление. Его просто бросают в домовой почтовый ящик. Именно вручение никого не заботит. Как узнать, что действительно бросили в почтовый ящик, а не куда-нить за гаражи, как когда-то случилось?
Ну и, как потенциальному получателю (мне) в установленном законом порядке узнать этот самый почтовый идентификатор? Не правильнее ли возложить такое доказывание на отправителя? Хотя по-прежнему не понимаю, как это можно доказать при всём желании.
Мне-то это понятно. Я с этим согласен. Но вот у судей почему-то иногда полярно противоположное понимание.
« делать все нужно сходу, не раздумывая, быстро)) »
Хахахаха. :))) Сергей, Вы в своём репертуаре. 🙂
Мои возражения о невозможности доказывания отрицательного факта неполучения извещений прибл. соответствовали Вашему п.2. Вразумление мирового судьи у нас редко бывает более эффективным, чем вразумление наших кошек не есть рыбу. Если же внезапно такое чудо происходит — жди перевода мирового судьи в федералы.
Когда заходишь к нашему мировому судье, то не сразу понимаешь, кто из присутствующих судья, а кто представитель организации ЖКХ. Оба ведут себя в кабинете как дома. Надо ждать, пока судья оденет мантию.
Конечно, такая практика Вас не радует.
Наверно, теперь будут проводиться торги на право не быть обязанным доказывать факт.
П.С. Знаете, от многих коллег приходится слышать, что формулировка «ссылка на судебный акт не обоснована, так как обстоятельства не тождественны» означает, что по делу, на которое сторона ссылается, деньги занесли, а по рассматриваемому делу деньги не занесли, следовательно, обстоятельства дел не тождественны. Вот боюсь, что теперь таких формулировок по делам доказывания отрицательных фактов станет больше. Грустно.
Вы так забавно сказали. Пока не решил, согласен с Вами или нет, надо подумать, но мне понравилось. 🙂
Признаться, меня уже, наверное, любая судпрактика устроит. Лишь бы она создавала определённость. Лишь бы я опять, как и четверть века до того, мог ходить в суд как на праздник. А не как в казино.
У меня такое чувство, что Вы не закончили свою мысль. Не? 🙂
Вот что родила «мышь» Пауль Г.Д. из ВАС РФ
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
о возвращении заявления (представления)
о пересмотре судебного акта в порядке надзора
№ ВАС-1986/08
Москва 15 апреля 2014 г.
Судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
Г.Д.Пауль рассмотрел заявление Муратовой А.И. (лицо, не участвующее в
деле), Московская область, о пересмотре в порядке надзора определения Арбитражного суда Московской области от 07.11.2012, определения Десятого арбитражного апелляционного суда от 08.07.2011 и постановлений Федерального арбитражного суда Московского округа от 09.08.2007, от 14.05.2010 и от 19.05.2011 по делу № А41-К2-25403/06
Арбитражного суда Московской области по заявлению закрытого
акционерного общества «Агрофирма «Подмосковное» к Администрации Раменского муниципального района Московской области о признании недействительным пункта 1 решения малого совета Раменского городского Совета народных депутатов от 03.09.1992 № 702/12 (далее – решение №
702/12) и о признании права собственности на следующие земельные
участки: № 109, № 111, № 112, № 113, № 114, № 115, № 116, № 117, № 118, № 119, № 120, № 121, № 122, № 123, № 124, № 125, № 126, № 127, № 128, № 129, № 130, № 131, № 132, № 133, № 137 (с учетом уточнений заявленных требований в порядке статьи 49 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).
Суд установил:
Определением Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
от 12.03.2014 заявление Муратовой А.И. о пересмотре в порядке надзора определения Арбитражного суда Московской области от 07.11.2012, определения Десятого арбитражного апелляционного суда от 08.07.2011 и постановлений Федерального арбитражного суда Московского округа от 09.08.2007, от 14.05.2010 и от 19.05.2011 по делу № А41-К2-25403/06
Арбитражного суда Московской области возвращено заявителю,
поскольку заявитель обратился в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации за пределами срока, установленного частью 3 статьи 292 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации. Повторно обращаясь в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации с заявлением о пересмотре определений суда первой и апелляционной инстанций и постановлений кассационной инстанции в порядке надзора, Муратова А.И. просит указанные судебные акты отменить, как нарушающие единообразие в толковании и применении норм права и в удовлетворении требований общества отказать или прекратить производство по делу в связи с неподведомственностью спора.
Заявление о пересмотре судебного акта в порядке надзора может
быть подано в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в срок, не превышающий трех месяцев со дня вступления в законную силу последнего оспариваемого судебного акта, принятого по данному делу, если исчерпаны другие имеющиеся возможности для проверки в судебном порядке законности указанного акта (часть 3 статьи 292 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации). Согласно части 4 статьи 292 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации срок подачи заявления о пересмотре в порядке надзора судебного акта, пропущенный по причинам, не зависящим от лица, обратившегося с такими заявлением или представлением, в том числе в связи с отсутствием у него сведений об оспариваемом судебном
акте, по ходатайству заявителя может быть восстановлен судьей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации при условии, что ходатайство подано не позднее чем через шесть месяцев со дня вступления в законную силу последнего оспариваемого судебного акта или, если ходатайство подано лицом, указанным в статье 42 названного Кодекса, со дня, когда это лицо узнало или должно было узнать о нарушении его прав или законных интересов оспариваемым судебным актом.
Оспариваемые заявителем судебные акты по настоящему делу
приняты в 2007, 2010, 2011 и 2012 годах, в то время как с заявлением об их пересмотре в порядке надзора заявитель обратилась в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации 08.04.2014. Считая себя лицом, не участвующим в настоящем деле, но о правах и об обязанностях которого приняты обжалуемые судебные акты, заявитель указывает, что о настоящем деле № А41-К2-25403/2006 и принятых по нему судебных актах узнала случайно только 01.02.2014 из различных сведений, размещенных в сети Интернет на сервисах Google.com и Yandex.ru и в качестве доказательств представила договор поручения на совершение определенных юридических действий от 31.01.2014, акт от
01.02.2014 и от 03.02.2014 на выполнение работ/услуг по договору от 31.01.2014.
Однако, заявитель не представила доказательств того, что она не
знала и не могла знать о судебных актах ранее указанной даты.
Кроме того, вся информация о судебных актах размещается в
общедоступной электронной базе документов на официальном сайте
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в сети Интернет (www.arbitr.ru, раздел «картотека арбитражных дел»).
Поскольку оснований для удовлетворения ходатайства о
восстановлении срока для оспаривания в порядке надзора судебных актов не имеется, поданное Муратовой А.И. заявление подлежит возвращению.
Руководствуясь статьей 296 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
определил:
отказать в удовлетворении ходатайства о восстановлении
пропущенного срока.
Заявление Муратовой А.И. (лицо, не участвующее в деле),
Московская область, о пересмотре в порядке надзора определения
Арбитражного суда Московской области от 07.11.2012, определения
Десятого арбитражного апелляционного суда от 08.07.2011 и
постановлений Федерального арбитражного суда Московского округа от 09.08.2007, от 14.05.2010 и от 19.05.2011 по делу № А41-К2-25403/06
Арбитражного суда Московской области возвратить заявителю.
Судья ______________ Г.Д.Пауль
А вот что было указано в заявлении, которое судья Пауль Г.Д. явно произвольно возвратил, причем дважды, что уже свидетельствует о неслучайности его ошибок.
